Σεργκέι Λοζνίτσα: "Κάθε εξουσία θέλει να μας χειραγωγήσει"

Έχοντας αφιερώσει τα προηγούμενα χρόνια σ’ έναν εντυπωσιακό αριθμό σε παραγωγικότητα ταινιών τεκμηρίωσης, ο Sergei Loznitsa, που το ελληνικό κοινό έμαθε πρώτη φορά με το βραβευμένο στις Κάννες “Πρόσωπο της Ομίχλης”, επέστρεψε στη μυθοπλασία μετά τη “Δύναμη της Αλήθειας” μ’ ένα φιλμ που ανοίγει διάλογο για το τραύμα της σταλινικής εμπειρίας στην πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ.

ΣΧΕΤΙΚΑΔύο εισαγγελείς

Οι “Δύο Εισαγγελείς” μιλάνε ανοιχτά για το χθες, αλλά πιθανότατα και για το σήμερα, και οι κριτικοί διεθνώς εύστοχα έχουν εντοπίσει τους παραλληλισμούς και με την τρέχουσα συγκυρία του πουτινισμού στη Ρωσία. Συζητήσαμε με τον καταξιωμένο κινηματογραφιστή τόσο σε καλλιτεχνικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο για τη νέα του δουλειά, σε άνετο κλίμα, και όσα ειπώθηκαν σίγουρα διαφωτίζουν ως προς τη βαθύτερη ουσία του φιλμ αλλά και σε σχέση με τη φύση της ίδιας της δημιουργικής διαδικασίας, που περνάει πάντα μέσα από το βίωμα και τη μνήμη που μένει ζωντανή... 

Στην ταινία, η κρίσιμη αδυναμία του Kornyev είναι ότι πιστεύει πως το σύστημα εντός του οποίου κινείται είναι στην πραγματικότητα ενάρετο, και ότι τα προβλήματα που παρουσιάζονται σε αυτό είναι απλά παράγωγα κάποιων μεμονωμένων κακών περιπτώσεων. Θα λέγατε ότι οι θεατές σήμερα παγκοσμίως έχουν αντίστοιχες πεποιθήσεις ή ζούμε σε πιο κυνικούς καιρούς; 

Ο Kornyev είναι απλά μια “άγραφη πλάκα”, ένα άτομο όχι έμπειρο σχετικά με την πραγματική ζωή. Μπορείτε να θυμηθείτε ότι, για παράδειγμα, μετά το πανεπιστήμιο όταν κάνατε τα πρώτα σας βήματα σε μια δουλειά, πολλά πράγματα από όσα σπουδάσατε δεν εφαρμόζονται στο πεδίο. Γιατί η πραγματική ζωή φυσικά είναι κάτι το διαφορετικό. Σχετικά με την ενημέρωσή του για το σύστημα στο οποίο ζούσε, ο Kornyev λαμβάνει τη γνώση μέσω του ηλικιωμένου κρατούμενου που συναντάει, και φυσικά όπως υπαγορεύει η φύση της δουλειάς του βγαίνει μπροστά για να παλέψει για τη ζωή αυτού του κρατούμενου ενάντια σε παράγοντες που καταστρέφουν τους κανόνες. Μπορεί να φαίνεται αφελής αλλά δεν είναι, ακολουθεί τις υποχρεώσεις του ρόλου του ως εισαγγελέα, αυτή είναι η δουλειά του. Φυσικά στη συνέχεια έρχεται πρόσωπο με πρόσωπο με το ίδιο το σύστημα, και αυτό τον εκπλήσσει καθώς δεν περιμένει την τελική του αντίδραση. 

Μιλώντας από τη δική σας εμπειρία, ποιο ήταν το δυσκολότερο κομμάτι σχετικά με την απεικόνιση της σταλινικής περιόδου κινηματογραφικά; 

Δεν ξέρω αν ήταν δύσκολο, αλλά στο κείμενο του βιβλίου υπήρχαν κάποιες λέξεις που με εξέπληξαν, όπως για παράδειγμα η φράση “σοβιετική δικαιοσύνη”, που για μένα δεν βγάζει νόημα. Δεν είναι τόσο εύκολο να αφαιρέσεις τη γνώση από μέσα σου, όσα ξέρεις για τον σταλινισμό, και να μπεις στη θέση του ήρωα προσπαθώντας να καταλάβεις γιατί μιλάει έτσι, γιατί χρησιμοποιεί αυτές τις λέξεις και γιατί συμπεριφέρεται έτσι. Αυτό ήταν για μένα σχεδόν αδύνατον, το να μετακινηθείς από τη δική σου θέση κι επίγνωση στη θέση των ανθρώπων που έζησαν εκείνη την εποχή, αλλά έβαλα τα δυνατά μου για να το κάνω. 

Και το κάνατε επιτυχημένα, τουλάχιστον κατά τη δική μου γνώμη. Νομίζω ότι ήταν αναζωογονητικό το ότι το σενάριο δεν δίνει “μασημένη τροφή” στον θεατή όσον αφορά τα ιστορικά γεγονότα αλλά απαιτεί από τον ίδιο να είναι έστω και λίγο ενημερωμένος εκ των προτέρων. Πιστεύετε ότι πρέπει να ενθαρρυνθεί αυτού του είδους η προσέγγιση ανάμεσα σε σκηνοθέτες που θίγουν παρόμοια ζητήματα; 

Δύο πράγματα σχετικά με αυτό. Γνωρίζετε το θέατρο Καμπούκι στην Ιαπωνία; Για ανθρώπους που δεν είναι εξοικειωμένοι κι επισκέπτονται για πρώτη φορά τη συγκεκριμένη χώρα, σαν τουρίστες για παράδειγμα, θα τους φανεί ένα παράξενο, μη κατανοητό θέαμα. Συνήθως θα πρέπει να έχεις μεγαλώσει μέσα στην Ιαπωνία, να είσαι Ιάπωνας, για να το καταλάβεις, ενώ για όσους είναι “εκτός” είναι απλά κάτι ενδιαφέρον κι εξωτικό. Μπορείτε να φανταστείτε ενώ παρακολουθείτε μια παράσταση Καμπούκι να εξηγούνται παράλληλα επί σκηνής όλα τα βήματα και τι σημαίνουν; Αυτό θα ήταν καταστροφικό! Υπάρχει λοιπόν αυτή η παράδοξη κατάσταση, όπου από τη μία πλευρά φυσικά είναι καλύτερο να μοιραστείς όλη τη γνώση σου για μια εποχή, αλλά από την άλλη δεν μπορεί με τίποτα να γίνει στο 100%. Είτε λοιπόν κάνω ένα ντοκιμαντέρ όπου απλά δίνω μια διάλεξη πάνω στην εποχή, είτε κάνω μια ταινία μυθοπλασίας. Και στη δεύτερη περίπτωση υπάρχουν όρια πάνω στην πληροφορία που μπορώ να δώσω στον θεατή. Αν θέλει ο ίδιος να καταλάβει περισσότερα, τότε θα πρέπει να διαβάσει κ.τ.λ.. Ξέρετε, ζούμε σε ενδιαφέροντες καιρούς, όπου πρέπει να παλέψουμε για τα δικαιώματα του θεατή (γέλια)! Έχουν δικαιώματα γιατί πληρώνουν το εισιτήριο! Επίσης, και όταν απλά ακούτε μουσική, διαφορετικά είδη, είστε σίγουρος ότι μπορείτε να καταλάβετε τα πάντα και να μεταφράσετε αυτοσχέδια τις λέξεις, ενώ είναι απλά συναίσθημα. Ο κινηματογράφος είναι κοντά σε αυτό, αλλά δυσκολότερος στην εκτέλεση, γιατί λειτουργεί αφηγηματικά. 

Ποιες είναι οι αλλαγές που έχετε παρατηρήσει σχετικά με το πολιτικό σινεμά τον 21ο αιώνα, δεδομένου του ότι οι “Δύο Εισαγγελείς” ανήκουν σε αυτήν την παράδοση; Θα λέγατε ότι το φιλμ αντικατοπτρίζει αυτές τις αλλαγές ή ακολουθεί πιο παραδοσιακές οδούς; 

Μερικές φορές, στην πορεία του κινηματογράφου ως τέχνη, είναι σαν πολλές ταινίες να προετοιμάζουν την “έκρηξη” που θα προκύψει από μία και μόνο ταινία. Σαν μια συσσώρευση. Όταν γύριζα την ταινία, απλά σκεφτόμουν το πώς θα αντικατόπτριζα την τρόπον τινά αρρώστια του ολοκληρωτισμού, του γιατί και πώς οργανώνεται μια κοινωνία γύρω από αυτό το μοντέλο. Το οποίο το γνωρίζουμε, αλλά πρέπει να το στοχαστούμε για να το καταλάβουμε βαθύτερα. Γιατί κάθε εξουσία θέλει να μας πιάσει, να μας ξεγελάσει, να μας χειραγωγήσει, και πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για αυτό. Για αυτό και στο μυθιστόρημά του o Georgy Demidov, καλύπτοντας τη χρονιά του 1937 που υπήρξε το αποκορύφωμα του σταλινικού τρόμου εντός Σοβιετικής Ένωσης, περιγράφει τρία διαφορετικά λάθη που έκαναν οι άνθρωποι τότε τα οποία τους οδηγούσαν στο να στηρίζουν αυτό το καταπιεστικό σύστημα και που έτσι έκαναν δυνατή την ύπαρξή του. Δούλευαν για αυτό, γιατί η ψευδαίσθηση που είχαν ήταν ότι η κοινωνία εκείνη γενικά ήταν σωστά δομημένη, απλά υπήρχαν κάποιες μικρές “παραφωνίες” ή αδικίες και μια μερίδα ανθρώπων που κακόβουλα σαμπόταρε και κατέστρεφε το όλο “όραμα”. Αυτή η αντίληψη είναι λανθασμένη. Κάτι που μας οδηγεί στην κύρια ερώτηση: τι να κάνουμε σε αυτήν την περίπτωση, αν ζούμε μέσα σε αυτό το σύστημα; Οι προοπτικές είναι η φυλακή, ο θάνατος ή το να ακολουθείς τους κανόνες και να υπάρχεις σε αυτήν τη συνθήκη. Ή να βρεις ένα μέρος βαθιά σε κάποιο δάσος, χωρίς κανένας να σε ξέρει και ζεις εκτός κοινωνικού ιστού, ή να μπεις σε μοναστήρι, αν και υπήρχε μεγάλη διείσδυση των μυστικών υπηρεσιών ακόμη και μέσα στην εκκλησία όπως ξέρετε! 

Νομίζω πάντως πως υπάρχουν αρκετές οδοί αντίστασης, αλλά πιστεύω πως η ταινία απεικονίζει κυρίως την απόγνωση του να ζεις μέσα σ’ ένα τέτοιο σύστημα. Η απάντηση του τι να κάνουμε σε μια τέτοια κατάσταση δεν είναι τόσο εύκολη, και το φιλμ σοφά δεν φτάνει σ’ ένα συγκεκριμένο σχετικό συμπέρασμα, απεικονίζει κυρίως μια πολύ σκληρή πραγματικότητα. 

Ναι, έχετε δίκιο, απολύτως. Ήθελα πρωτίστως να αποτυπώσω την εν λόγω εμπειρία. 

Τι έχετε παρατηρήσει σε σχέση με τους νεότερους σε ηλικία σινεφίλ από τη δική σας εμπειρία; Ενδιαφέρονται να μάθουν για το ιστορικό παρελθόν μέσω του κινηματογράφου; 

Είναι δύσκολο να πω για ομάδες ανθρώπων τόσο ευρέως. Νεαροί θεατές από πού; 

Είναι ίσως μια κάπως γενική ερώτηση, έχετε δίκιο σε αυτό. Εννοούσα κυρίως για θεατές που να έχουν δει το φιλμ ανά τον κόσμο σε φεστιβάλ για παράδειγμα. 

Μιλάμε για εντελώς διαφορετικά κοινά. Ας πούμε, η Νορβηγία είναι αλλιώς από την Πολωνία ή τη Λιθουανία ή τις ΗΠΑ. Αλλά με εξέπληξε που το κοινό γενικά, όχι μόνο νέοι άνθρωποι, συνειδητοποίησαν τις ομοιότητες ανάμεσα στην ταινία και στο τι συμβαίνει στη δική τους εκάστοτε χώρα. Στη Βουλγαρία το άκουσα αυτό, όπως και στην Ισπανία, όπως και στις ΗΠΑ. Κι εννοείται πως στις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ το φιλμ λειτουργεί σαν καθρέφτης ως προς το τι συνέβη τότε. Αλλά οι αντιδράσεις μεμονωμένα για κάθε θεατή εξαρτώνται από τη χώρα, την παιδεία που έχει λάβει, από το προσωπικό ενδιαφέρον για την περίοδο, από το πόσο επιθυμεί ή όχι να κατανοήσει την πραγματικότητα ή και από το πόσο έχει θέσει στον εαυτό του κάποια ερωτήματα. 

"Oι δύο εισαγγελείς" θα προβάλλονται στις ελληνικές αίθουσες από την Πέμπτη 5 Φεβρουαρίου 2026.