Φρανζ Ρογκόφσκι - Μπεν Γουίσο: "Μια νέα γλώσσα για τη σεξουαλικότητα!"

Στην Berlinale του 2023, μία από τις πιο πολυσυζητημένες ταινίες του προγράμματος ήταν τα “Περάσματα”, η τελευταία ταινία του Αμερικανού Άιρα Σακς (“Little Men”, “Love is Strange”). Στην ταινία, παρακολουθούμε το ερωτικό τρίγωνο που δημιουργείται όταν ένας σκηνοθέτης, ο Τομάς (Φραντς Ρογκόφσκι), θα γνωρίσει και θα κοιμηθεί με την Αγκάτ (Αντέλ Εξαρχόπουλος) στο πάρτι για το τέλος των γυρισμάτων της τελευταίας του ταινίας. Η σχέση που θα αναπτυχθεί μεταξύ τους θα σημάνει το τέλος του γάμου του Τομάς με τον Μάρτιν (Μπεν Γουίσο), όμως –όπως πολλές φορές συμβαίνει και στη ζωή– κάποιες σχέσεις δεν έχουν ξεκάθαρη ημερομηνία λήξης.

ΣΧΕΤΙΚΑPassages

Έναν χρόνο μετά, τα “Περάσματα” προβάλλονται επιτέλους στους ελληνικούς κινηματογράφους και μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι είναι μια από τις πιο αξιομνημόνευτες κινηματογραφικές ιστορίες αγάπης των τελευταίων ετών. Εμείς συναντήσαμε τους δύο υπερταλαντούχους πρωταγωνιστές της ταινίας, τον Φραντς Ρογκόφσκι και τον Μπεν Γουίσο, στο Βερολίνο και μας μίλησαν για την πολυπλοκότητα των ανθρώπινων σχέσεων, τις ναρκισσιστικές προσωπικότητες και όχι μόνο!

Ζούμε σε μια εποχή που είναι πιο εύκολο να γυριστεί μια ταινία με χαρακτήρες που έχουν μια ρευστή σεξουαλικότητα. Φαίνεται επίσης πιο εύκολο πλέον να μιλάμε γι’ αυτό το ζήτημα και να σπάμε ορισμένα εδραιωμένα ταμπού. Συμφωνείτε με αυτό;

Φ.Ρ.: Υπάρχουν ακόμα πράγματα τα οποία είναι περίπλοκα και είναι δύσκολο να μιλήσεις γι’ αυτά. Στην περίπτωση της σεξουαλικότητας και της σεξουαλικής ταυτότητας, νιώθω ότι όταν είμαστε π.χ. σ’ ένα φεστιβάλ όπως η Berlinale ή όταν βρισκόμαστε σε μια πόλη όπως το Βερολίνο ή όταν μιλάμε με τους φίλους μας, είμαστε ουσιαστικά μέσα σε ένα είδος “φούσκας”, όπου αισθανόμαστε πολύ πιο ασφαλείς. Οι άνθρωποι που είδαν τα “Περάσματα” στα πλαίσια της Berlinale είναι άνθρωποι πιο εξοικειωμένοι με ζητήματα σεξουαλικότητας, αλλά αυτό που θα ήθελα είναι να δουν την ταινία και άτομα που δεν έχουν την ίδια πρόσβαση στην τέχνη ή την εκπαίδευση, με αποτέλεσμα να ζουν σ’ ένα πιο συντηρητικό περιβάλλον. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα άτομα αυτά δεν έχουν την ικανότητα της κατανόησης, απλά δεν έχουν το κατάλληλο λεξιλόγιο ή την εμπειρία που απαιτείται. Στον κόσμο που κινούμαι εγώ, νιώθω ότι μου είναι εύκολο να μιλάω γι’ αυτά τα θέματα, σίγουρα πιο εύκολο απ’ όσο μου ήταν να μιλήσω γι’ αυτά πριν από 10 χρόνια. Αλλά αν βγω από τη “φούσκα” μου, νομίζω ότι θα διαπιστώσω ότι αυτά τα θέματα δεν είναι τελικά και τόσο εύκολο να συζητηθούν.

Μ.Γ.: Χμ, έχω τόσες πολλές σκέψεις πάνω σε αυτό το ερώτημα. Θεωρώ ότι το θέμα που πραγματεύεται η ταινία μας είναι πολύ ενδιαφέρον και έχει πολλές πτυχές. Διάβαζα πρόσφατα μια συνέντευξη με έναν συγγραφέα, που μιλούσε για την αμφισεξουαλικότητα, ο οποίος υποστήριζε ότι όλοι είμαστε bisexual, αλλά όχι με την έννοια της επιλογής ερωτικού συντρόφου, αλλά με την έννοια του ότι εμπεριέχουμε όλοι μέσα μας το αρσενικό και το θηλυκό στοιχείο. Αυτό είναι κάτι που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Υπάρχουν, βέβαια, ήδη πολλές εκδοχές, ερμηνείες και κατηγοριοποιήσεις της ανθρώπινης σεξουαλικότητας, αλλά πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή ουσιαστικά ξεκινάμε να εφευρίσκουμε μία νέα γλώσσα για να μιλάμε για τη σεξουαλικότητα κι αυτό είναι κάτι συναρπαστικό, γιατί ξεφεύγουμε από τους δυαδικούς και πιο συντηρητικούς ρόλους που επικρατούσαν στο παρελθόν. Νομίζω ότι τώρα αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε πόσο πολύπλοκο είναι το ζήτημα της σεξουαλικότητας κι αυτό είναι κάτι υπέροχο κατά τη γνώμη μου.

Πώς αισθάνεστε για τις νέες μορφές οικογενειών που διαμορφώνονται πλέον; Είναι κάτι που πρέπει να μας δίνει ελπίδα για το μέλλον;

Φ.Ρ.: Ναι! Για παράδειγμα, ο Άιρα Σακς (σημ. ο σκηνοθέτης και σεναριογράφος της ταινίας) έχει δύο υπέροχα παιδιά μαζί με τον σύντροφό του και με ένα ζευγάρι γυναικών. Κάτι παρόμοιο επίσης βιώνει αυτή τη στιγμή και ο καλύτερός μου φίλος. Αυτού του είδους οι οικογένειες υπάρχουν ήδη ανάμεσά μας και αυτό δεν δίνει μόνο ελπίδα για το μέλλον, αλλά και για το παρόν!

Μ.Γ.: Στην περίπτωση της ταινίας, αυτό είναι π.χ. κάτι που δεν θα μπορούσε να συμβεί. Κι αυτό γιατί ο χαρακτήρας που υποδύεται η Αντέλ Εξαρχόπουλος είναι straight και ενδιαφέρεται ερωτικά και σεξουαλικά αποκλειστικά για τον Τομάς, τον χαρακτήρα που υποδύεται ο Φραντς. Οπότε, αυτοί οι τρεις χαρακτήρες δεν θα μπορούσαν να αποτελέσουν κάτι σαν έναν “αστερισμό ανθρώπων” που θα λειτουργούσε ή θα μπορούσε να οδηγήσει στη δημιουργία μιας οικογένειας. Δεν αποτελούν, δηλαδή, ένα αρμονικό τρίγωνο και θα ήθελε πολλή δουλειά κι από τους τρεις για να γίνει αυτό κάτι λειτουργικό.

Μήπως, όμως, είναι η ναρκισσιστική προσωπικότητα του Τομάς αυτή που δεν επιτρέπει στην κατάσταση να λειτουργήσει;

Φ.Ρ.: (Γελώντας) Ίσως! Είναι πολύ πιθανό. Ως ηθοποιός, όφειλα να προσεγγίσω τον Τομάς από πολλές σκοπιές, ώστε να αισθανθώ τα κίνητρά του και να κατανοήσω τις αποφάσεις του. Έπρεπε να βρω κάτι καλό σε αυτόν τον χαρακτήρα, για να μπορέσω να τον ερμηνεύσω. Ο Τομάς είναι ένας άνθρωπος που αποζητά την τρυφερότητα και την εγγύτητα, θέλει να αγαπήσει και να αγαπηθεί. Και προσπαθεί να αποκτήσει και μια σχέση με τον εαυτό του, ώστε να είναι σε θέση να βρεθεί σε σχέση με άλλους ανθρώπους, να κάνει οικογένεια ή να είναι καλός καλλιτέχνης. Προσπαθεί να είναι και πατέρας και σύντροφος του ίδιου του εαυτού του, κατά κάποιο τρόπο, κι αυτή είναι μια αξιοθαύμαστη προσπάθεια. Αλλά, επειδή είναι άνθρωπος, δεν τα καταφέρνει πάντα και παλεύει με όλα αυτά και προφανώς δεν είναι τέλειος. Κι είναι απίστευτο πώς οι άνθρωποι μπορούν πολλές φορές να πληγώσουν τους άλλους, ενώ οι προθέσεις του δεν είναι κακές. Έχει συμβεί και σε μένα αυτό. Γι’ αυτό, ως ηθοποιός, δεν τον αντιμετώπισα απλά ως έναν νάρκισσο. Γιατί αν το έκανα αυτό, η ερμηνεία μου θα ήταν γεμάτη κλισέ. Άλλωστε, ακόμα και οι νάρκισσοι αγάπη θέλουν, στο τέλος της ημέρας, απλά σπέρνουν παράλληλα και λίγο χάος γύρω τους!

H άποψη του MOVE IT για το "Passages"

Μ.Γ.: Εγώ δεν πιστεύω ότι ο Τομάς είναι νάρκισσος ούτε κακοποιητικός. Νιώθω, μάλιστα, ότι αυτή είναι και μια λέξη που χρησιμοποιούμε πολύ τον τελευταίο καιρό, χωρίς να καταλαβαίνουμε πλήρως τι σημαίνει. Μπορεί οι χαρακτήρες που υποδυόμαστε η Αντέλ κι εγώ να ακολουθούμε τις διαθέσεις του Τομάς –αν και δεν ξέρω αν η λέξη “διάθεση” είναι ακριβώς σωστή–, αλλά δεν νομίζω ότι ο Τομάς είναι συνειδητά χειριστικός. Θα έλεγα ότι ο Τομάς είναι ένας άνθρωπος που έχει μια πολύ δυνατή όρεξη για ζωή κι αυτό δικαιολογεί πολλές από τις πράξεις του και, φυσικά, τον κάνει να ασκεί μια μαγνητική έλξη στους γύρω του, η οποία είναι ουσιαστικά ζωογόνος, αλλά μπορεί να πληγώσει κιόλας. Δεν είναι, δηλαδή, ο “κακός” της ταινίας.

Πώς ήταν η συνεργασία σας με τον Άιρα Σακς;

Μ.Γ.: Ο Άιρα είναι φανταστικός και, μάλιστα, χωρίς να χρειάζεται να πει πολλά πράγματα. Αφήνει το πεδίο αρκετά ελεύθερο για να δει ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Σε σημεία, μπορεί απλά να σε πιάσει στο πλάι και να σου ψιθυρίσει κάτι στο αυτί, αλλά πάντα το έκανε για να δώσει βάθος. Σου δίνει πολύ χώρο για να δουλέψεις και να αποκαλύψεις πράγματα, αλλά είναι πάντα εκεί, ευαίσθητος και παρατηρητικός. Θα γινόταν καλός ψυχοθεραπευτής!

Φ.Ρ.: Αυτή η προσέγγιση του Άιρα βοήθησε πολύ και στις ερωτικές σκηνές. Και βλέποντας ξανά την ταινία, συνειδητοποίησα ότι οι χαρακτήρες διαρκώς μπαίνουν ή βγαίνουν από έναν χώρο, είτε για να συναντήσουν είτε για να ξεφύγουν ο ένας από τον άλλο. Κι ο Άιρα είναι πολύ καλός στο να σου ανοίγει πόρτες, ώστε να μπεις στο σετ και να συναντήσεις τον χαρακτήρα και τους συμπρωταγωνιστές σου. Νομίζω ότι δεν έχω νιώσει ποτέ ξανά τόσο χαλαρός σε γύρισμα. Νομίζω ότι είναι και η μόνη ταινία στην οποία δεν χρειάστηκε να καπνίσω ούτε ένα τσιγάρο κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων!

Υπήρχε συντονιστής οικειότητας (intimacy coordinator) στα γυρίσματα των ερωτικών σκηνών;

Φ.Ρ.: Συντονιστής οικειότητας; Όχι, συντονίσαμε μόνοι μας την οικειότητά μας (γελάει)! Και ήταν μια χαρά, το προτείνω ανεπιφύλακτα!

Μ.Γ.: Εγώ ένιωθα μεγάλη εμπιστοσύνη για όσους ήταν παρόντες στα γυρίσματα. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι οι ερωτικές σκηνές γίνονται πιο εύκολες, γιατί είναι κάτι ολίγον τι τρομακτικό κάθε φορά. Αλλά η βαθιά εμπιστοσύνη βοηθάει. Και στο τέλος της ημέρας, οι ερωτικές σκηνές είναι σαν όλες τις άλλες σκηνές: πρέπει να τις κάνεις να μοιάζουν αληθινές και, αν μπορείς να διασκεδάσεις και λίγο κατά τη διάρκεια, ακόμα καλύτερα! Έχω δουλέψει σε άλλες ταινίες με συντονιστή οικειότητας και ήταν πολύ βοηθητική η παρουσία του. Αλλά στην περίπτωση της συγκεκριμένης ταινίας, νιώθω ότι είχαμε αναπτύξει ήδη μεγάλη οικειότητα μεταξύ μας, ήταν σαν να γυρίζω μια ταινία με φίλους μου. Και δεν ξέρω καν πώς έγινε αυτό, γιατί δεν γνωριζόμασταν μεταξύ μας πριν τα γυρίσματα!

Θυμάστε πότε ξεκινήσατε να νιώθετε πάθος για την υποκριτική;

Φ.Ρ.: Η δική μου πορεία δεν ξεκίνησε ακριβώς με ένα συγκεκριμένο πάθος για την υποκριτική, ξεκίνησε νομίζω από το τραύμα των λυκειακών μου χρόνων. Ένιωθα μεγάλη καταπίεση που έπρεπε να διαβάσω όλα αυτά τα βιβλία και να ακούω βαρετούς καθηγητές να μιλάνε όλη μέρα. Τα μόνα μαθήματα που πραγματικά με ενδιέφεραν ήταν η γυμναστική, τα καλλιτεχνικά και η φιλοσοφία. Και συνειδητοποίησα ότι η υποκριτική είναι κάτι σαν συνδυασμός αυτών των τριών! Κι έτσι ξεκίνησα να ασχολούμαι με την τέχνη και δοκίμασα αρχικά διάφορα πράγματα, έπαιζα π.χ. σαξόφωνο στο μετρό, γράφτηκα σε σχολή καλών τεχνών, έκανα χορό. Βέβαια, νομίζω ότι βρίσκομαι στο σημείο που είμαι τώρα από καθαρή τύχη. Το ήθελα, βέβαια, πάρα πολύ αλλά δεν περίμενα ποτέ ότι τα πράγματα θα πάνε τόσο καλά για μένα!

Μ.Γ.: Από μικρός θυμάμαι να μεταμφιέζομαι με ρούχα των γονιών ή των παππούδων μου και να παίζω διάφορους ρόλους. Ο πατέρας μου μού έλεγε πρόσφατα για μια περίοδο που είχα περάσει και είχα εμμονή με τις μάγισσες και τους μάγους και φόραγα τη στολή μου και δεν άφηνα τα άλλα παιδιά στην παιδική χαρά να μπουν στον χώρο που είχα ως κάστρο μου. Φυσικά, το έβλεπα σαν παιχνίδι, αλλά ήταν σοβαρό για μένα ταυτόχρονα. Αυτή η προσήλωση και η σοβαρότητα που έχεις όταν παίζεις ως παιδί είναι κάτι που πιστεύω ότι πρέπει να το έχει κι ένας ηθοποιός. Γιατί πρέπει να πιστέψεις με πάθος σε μια ιστορία και έναν χαρακτήρα που δεν είναι αληθινός. Οπότε νομίζω ότι αυτό το πάθος το ανέπτυξα ως παιδί και το κουβαλάω μαζί μου μέχρι σήμερα!