Berlinale 26 - Λέιλα Μπουζίντ: "Yποχρεωτικά πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα"

Με το “In a Whisper”, η Leyla Bouzid, που στην Ελλάδα γνωρίσαμε μέσα από το πολύ ενδιαφέρον “Με τα Μάτια Ανοιχτά” το 2017, πέτυχε το πρώτο της “άνοιγμα” στο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Βερολίνου, και μάλιστα στο διαγωνιστικό του τμήμα. Δικαίως, κρίνοντας από την ποιότητα της νέας της ταινίας, η οποία είναι πιθανό να αποσπάσει και κάποια διάκριση φέτος κρίνοντας από το θερμό χειροκρότημα που κατάφερε να αποσπάσει στην πρώτη της προβολή στα πλαίσια της διοργάνωσης, καθώς και από το σχετικό word of mouth που έχει εξαπλωθεί στον Τύπο και στα διάφορα “πηγαδάκια”. Σε αποκλειστική συνέντευξη που εξασφαλίσαμε με την ίδια στο lounge του Berlinale Palast μιλήσαμε μαζί της διεξοδικότερα για τη δημιουργία της, τόσο σε επίπεδο καθαρά κινηματογραφικό όσο και σε πολιτικό, μιας και το σενάριο καταπιάνεται με θεματολογία η οποία είναι σίγουρα φλέγουσα σε παγκόσμια κλίμακα. Και, αναμενόμενα, η συζήτηση εξαπλώθηκε και σε “χωράφια” ευρύτερα, και επίκαιρα και διαχρονικά. 

ΣΧΕΤΙΚΑBerlinale: H Tρίσια Τατλ μένει, αλλά με αντισημιτικό χαλινάρι

Προσωπικά εντυπωσιάστηκα πολύ από την αισιόδοξη κατακλείδα του φιλμ, που ήταν αρκετά διαφορετική από την αντίστοιχη του “Με τα Μάτια Ανοιχτά” κάποια χρόνια πιο πριν. Αναρωτιέμαι, έχετε την ίδια αισιόδοξη οπτική σχετικά με τα ζητήματα της ταινίας σε παγκόσμια κλίμακα; 

Βρήκατε το φιλμ αισιόδοξο; 

Ναι, στο πώς καταλήγει. 

Ήθελα αυτή η ταινία να οδηγείται από τον θάνατο στη γέννηση, να πηγαίνει προς το φως. Ίσως το φιλμ θα μπορούσε να γίνει πιο πεσιμιστικό, αλλά γι’ αυτήν την ιστορία και σ’ αυτό το γενικό πλαίσιο, ήθελα η ταινία να είναι γεμάτη φως στο τέλος και να δίνει λίγη ελπίδα. Για παράδειγμα, λέμε ότι οι ταινίες με ομοφυλόφιλες γυναίκες σε πρωταγωνιστικούς ρόλους συνήθως έχουν άσχημο τέλος, και ήθελα να δείξω κάτι που, όπως λέει η μητέρα στο φιλμ, είναι “επιστημονική φαντασία”, η επιστροφή του ζευγαριού με το μωρό, αλλά με τη δυναμική του ότι είναι κάτι πιθανό, που μπορούμε να κάνουμε, ότι μπορούμε να είμαστε όλοι μια οικογένεια. Ότι μόνο αγάπη χρειάζεται, και όταν έρχεται ένα παιδί η οικογένεια μεγαλώνει και είναι δυνατόν να το δούμε με αυτόν τον τρόπο. Ο θεατής μπορεί επίσης να αποφασίσει πώς “φιλτράρει” το φινάλε, μπορεί να δει ότι η πρωταγωνίστρια εξακολουθεί να λέει εν μέρει ψέματα, ότι δεν είναι σίγουρο αν η γιαγιά της οικογένειας γνωρίζει ή όχι, ότι υπάρχουν ακόμη μερικά ταμπού. Δεν υπάρχει μόνο χαρά, μπορείς να αισθανθείς ότι δεν έχουν λυθεί τα πάντα. 

Mε την Διευθύντρια του Φεστιβάλ, Τρίσια Τατλ

Σχετικά με το πώς προσέγγισε σκηνοθετικά την τελική αντίδραση της γιαγιάς στο κλείσιμο της ιστορίας, η ίδια απάντησε: “Μιλήσαμε πολύ με την ηθοποιό που υποδύθηκε τη γιαγιά, σχετικά με το αν ήξερε ο χαρακτήρας της ή όχι, και η ηθοποιός είχε τη δική της οπτική γωνία, που δεν θα τη μοιραστώ, καθώς δεν επιθυμώ να αποφασίζουμε για λογαριασμό του θεατή. Μου είπε ότι έτσι θεωρεί, αντίστοιχα θα ερμήνευε, κι εγώ ενέκρινα. Κι εκείνη [σ.σ.: η γιαγιά] ρίχνει κάποια βλέμματα στην εγγονή της, το συζητούσαμε [σ.σ.: με την ηθοποιό] ότι την κοιτάζει και κάτι συμβαίνει, δεν μπορούμε να είμαστε 100% τι κρύβεται πίσω από αυτήν τη ματιά, κι έχοντας αυτό στον νου έτσι σκηνοθέτησα”. 

Όσον αφορά την οικογένεια που απεικονίζεται στην ταινία και για το πώς η ζεστασιά και η οικειότητα που τη χαρακτηρίζει δεν συνδυάζεται αντίστοιχα και με την υιοθέτηση μιας ανεκτικότητας, διευκρίνισε: “Εκείνη [σ.σ.: η πρωταγωνίστρια] έχει αυτό το κομμάτι της που είναι στη Γαλλία. Πιθανώς στο πώς ζει εκεί ασκεί πολύ έναν έλεγχο, και τα πράγματα είναι απλά, κάνει αυτά που θέλει, και στην Τυνησία έχει αυτήν την πολύ μεγάλη και δεμένη οικογένεια, όπου το συλλογικό έχει μεγάλη σημασία. Αλλά την ίδια στιγμή οι συγγενείς της δεν ξέρουν το ποια είναι, και κάποια στιγμή αυτό δεν είναι πλέον εντάξει, δεν δουλεύει πια, δεν μπορεί να χτίσει μια μελλοντική ζωή έτσι. Οπότε προσπάθησα στην ταινία να προτείνω ένα όραμα όπου μπορείς να είσαι στην ιδιωτική σου ζωή αυτός που είσαι και να εξακολουθείς να ανήκεις στην οικογένειά σου. Δεν ήθελα να διαλέξω τον δυτικό τρόπο, ότι απλά είναι όλα εντάξει και καταλήγουμε να ανεχόμαστε μόνο την οικογένεια. Γιατί ήθελα να δείξω ότι η επικοινωνία είναι σημαντική, ότι η σχέση με τη γιαγιά είναι σημαντική, ότι η σχέση με τη μητέρα είναι σημαντική, ότι όλα αυτά είναι ρίζες που δίνουν στην πρωταγωνίστρια δύναμη. Και ήθελα να προτείνω μια ιστορία όπου το ζητούμενο δεν είναι η επιλογή ανάμεσα στους δύο τρόπους ζωής, αλλά ότι όλοι μαζί συνιστούν μια οικογένεια”. 

Έχοντας στον νου ότι είστε ανάμεσα στις κινηματογραφίστριες που έχουν συνεισφέρει σε μια αυξημένη ορατότητα σχετικά με το γυναικείο βλέμμα στο σινεμά, ποια βήματα πιστεύετε πως πρέπει να γίνουν για να ενισχυθεί περαιτέρω η παρουσία του; 

Νομίζω ότι τώρα υπάρχουν πολλές πρώτες ταινίες από γυναίκες σκηνοθέτριες, όλο και περισσότερες, αλλά σκέφτομαι ότι αυτό που μας λείπει είναι κινηματογραφίστριες που να έχουν μια πραγματικά μεγάλη καριέρα, να έχουν γυρίσει δέκα με είκοσι ταινίες. Υπάρχουν μερικές σκηνοθέτριες με μεγάλες φιλμογραφίες, είναι η Jane Campion, είναι η Claire Denis, που να έχουν γυρίσει πάνω από δέκα ταινίες, αλλά μας λείπει το να έχουμε εκατοντάδες σκηνοθέτριες με μεγάλο όγκο δουλειάς. Γιατί είναι λίγο λυπηρό να σκέφτεσαι ότι, ναι, υπάρχουν πολλές γυναίκες δημιουργοί, κάνουν μια πρώτη ταινία, μια δεύτερη, ίσως μια τρίτη και μετά τέλος. Κάποιες φορές σταματάνε στη μία ή στις δύο ταινίες. Δεν είναι τόσο εύκολο να έχεις μια μακρά καριέρα και νομίζω ότι είμαστε σ’ ένα σημείο καμπής. Για παράδειγμα, υπάρχει η τυνήσια σκηνοθέτρια Kaouther Ben Hania η οποία κάνει από μια ταινία τη χρονιά και αυτό είναι κάτι πολύ εμπνευσμένο, όταν διοργανώνονται φεστιβάλ πάντα είναι στα πρώτα ονόματα. Πάντως δεν υπάρχουν ακόμη αρκετές γυναίκες στον χώρο νομίζω. Οι άντρες έχουν πολλές ιστορίες να πουν, το ίδιο όμως και οι γυναίκες, συν τη μοναδική οπτική τους γωνία. 

Η άποψη του MOVE IT για το "In a whisper"

Αναφορικά με τη διαδικασία του κάστινγκ και το αν αυτή σχετιζόταν ποικιλοτρόπως με μια ομοιότητα με οικεία πρόσωπα, η ίδια ανταποκρίθηκε: “Έψαχνα για μια ενέργεια, αλλά επίσης όταν μιλούσα με τις ηθοποιούς τους έλεγα για τους χαρακτήρες, τους περιέγραφα. Κι εκείνες έφερναν στα γυρίσματα αυτό που είναι, τη δική τους ενέργεια. Αλλά αυτό που ήταν πολύ ξεκάθαρο ήταν ότι καθεμία από τις γυναίκες αυτές είχε το δικό της “χρώμα”. Δεν είναι ίδιες μεταξύ τους, αλλά απαρτίζουν μια οικογένεια. Για παράδειγμα, οι δύο αδερφές μεταξύ τους είναι πολύ διαφορετικές, είναι αμφότερες δυνατοί χαρακτήρες όμως με αλλιώτικους τρόπους η καθεμία. Η πρώτη είναι μια σιωπηλή γυναίκα, σκεπτική, πάντα κλεισμένη στον εαυτό της, δεν εκδηλώνεται πολύ, ενώ η δεύτερη πάντα προσπαθεί να λύσει τα προβλήματα όλων και να είναι διασκεδαστική, να φτιάχνει μοχίτο για παράδειγμα, να μην κάνει βαθυστόχαστα πράγματα, αλλά στο τέλος οι ενέργειές τους ταιριάζουν πολύ. Είχα μια εξοικείωση με οικογενειακές σχέσεις τέτοιου τύπου. Μιλούσαμε πολύ με τις ηθοποιούς, ναι. Για παράδειγμα, η ηθοποιός που υποδύεται τη γιαγιά φοράει κάποια από τα φορέματα της δικής μου γιαγιάς. Το σπίτι της γιαγιάς μου [σ.σ.: όπου διαδραματίζεται η ταινία] παρέμεινε το ίδιο, όπως ήταν, επειδή έκανα μια συμφωνία με την οικογένειά μου ότι θα έκανα τα γυρίσματα εκεί πριν το πουλήσουν”. 

Συνεχίζοντας, ανέλυσε περισσότερο τη συμβολική σημασία του σπιτιού ως εξής: “Νομίζω ότι αυτό το σπίτι έχει ψυχή, κάτι πολύ βαθύ, και όπως είπαμε, είναι ωραιότερο το να εκμοντερνιστείς αλλά και ταυτόχρονα να κρατήσεις τις ρίζες σου και ό,τι σου δίνει τη δύναμη να είσαι ο εαυτός σου και να συνδέεσαι. Πρέπει να έχουμε και τα δύο, να μην απορρίψεις το ένα για να έχεις το άλλο”. 

Σε ό,τι έχει να κάνει με την ισορροπία που κρατούν οι ήρωες της ταινίας ανάμεσα σε όσα νιώθουν ότι μπορούν να πουν και όσα επιλέγουν να αποσιωπήσουν, είπε: “Ειδικά όσον αφορά τον χαρακτήρα της γιαγιάς, νομίζω ότι δεν μπορείς να την αλλάξεις. Ήδη έχει κάνει πολλές προσπάθειες και ίσως κάτι καταλάβαινε, αλλά δεν έλεγε τίποτα, και όντας με το μωρό στο τέλος κάτι συμβαίνει στη μεταξύ τους σχέση [σ.σ.: με την εγγονή της]. Την ίδια στιγμή, η θεία λέει στην ανιψιά της ότι όλα είναι εντάξει, ότι έχει ενημερωθεί από τη μητέρα της δεύτερης, αλλά και ότι δεν θέλει να γνωρίζει η γιαγιά. Τότε η Lilia απογοητεύεται, κατανοεί το θέμα με τη γιαγιά, αλλά ότι η ίδια σαν θεία θα έπρεπε να έχει μια πιο ανοιχτή στάση, από την άποψη ότι δεν περιμένουμε τα ίδια από μια γιαγιά σε σχέση με μια θεία. Ο κάθε χαρακτήρας έχει τη δική του αντίδραση. Όλες οι σχέσεις είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους. Η Lilia έχει άλλη σχέση με τη μητέρα της συγκριτικά με τη θεία της, και το αισθανόμαστε πολύ στην ταινία, ήταν κάτι πολύ σημαντικό για εμένα”. 

Το φιλμ διατυπώνει ξεκάθαρα ότι οι οικογενειακοί δεσμοί είναι ισχυρότεροι από τους περιορισμούς που επιβάλλει η κοινωνία. Πιστεύετε ότι παρά τα όσα αρνητικά, για παράδειγμα το ότι η οικογένεια έχει σε κάποια θέματα συντηρητικές απόψεις, η ταινία επίσης αρθρώνει ότι πρόκειται για ένα είδος επαναστατικού θεσμού, ότι αντιστέκεται σε όσα η κοινωνία προσπαθεί να την υποχρεώσει να κάνει; 

Όχι, νομίζω ότι η οικογένεια πάντα προσπαθεί να εγγυηθεί ότι ακολουθεί τους κανόνες της κοινωνίας, αλλά τελικά διαχειρίζονται την πραγματικότητα. Νομίζω ότι αυτό που δεν θέλει η οικογένεια είναι να ακούγονται ψίθυροι. Τα μυστικά είναι εκεί, διακινούνται, όλοι ξέρουν αλλά κανείς δεν μιλάει, γιατί δεν πρέπει. Νομίζω ότι αυτό είναι το πρόβλημα της οικογένειας, δεν είναι τόσο ο συντηρητισμός αλλά ο τρόπος με τον οποίο δουλεύουν οι κοινωνίες, ότι δεν λέμε κάποια πράγματα επειδή είναι ακόμη ταμπού. 

Αναφέρθηκε επιπροσθέτως σε μια κομβική σκηνή του φιλμ, όπου ο πατέρας της Lilia τη χαστουκίζει και τότε η μητέρα της επιλέγει αποφασιστικά να τη στηρίξει: “Δεν είναι μόνο αυτή η σκηνή, είναι και μια άλλη στιγμή πιο πριν. Νομίζω ότι η μητέρα μέχρι τότε φοβόταν πολύ για την κόρη της, και μετά έρχεται η στιγμή του χαστουκιού κι εκείνη αντιδρά πολύ αυθόρμητα, σαν μια μαμά λύκαινα. Επιλέγει επίσης την κόρη της ενάντια σ’ έναν άντρα. Είναι ένα στοιχείο που μου αρέσει πολύ γιατί είναι πολυσύνθετο, η ίδια δεν είναι εντάξει με τις επιλογές της κόρης της, αλλά εξακολουθεί να είναι η μητέρα της, και αυτό είναι δυνατότερο από οτιδήποτε άλλο. Είναι μεν θυμωμένη μαζί της, δεν της μιλάει, αλλά όταν πρέπει να αντιμετωπίσουν κάτι το κάνουν μαζί παρά τις έριδες, και κάπως έτσι ξαφνικά εστιάζουν σε κάτι διαφορετικό”. 

Με τις πρωταγωνίστριές της

Ανέλυσε περαιτέρω και μια ατάκα που λέγεται στην ταινία σχετικά με τις αρχές της Τυνησίας, ότι δεν αντιμετωπίζεται ως κάτι εξίσου κολάσιμο η γυναικεία ομοφυλοφιλία συγκριτικά με την ανδρική: “Ναι, όντως στην Τυνησία δεν υπολογίζουν τη γυναικεία ομοφυλοφιλία, το ίδιο και οι αρχές εκεί, νομίζουν ότι είναι κάτι που δεν έχει σημασία ακόμη και αυτοί που λένε ότι η ομοφυλοφιλία απαγορεύεται. Είναι κάτι που δεν έχει εκπροσώπηση στις αραβικές χώρες γενικότερα, δεν υπάρχει καθόλου. Οπότε ήθελα να το διατυπώσω αυτό και δείχνοντας κινηματογραφικά τον έρωτα ανάμεσα στη Lilia και την Alice να πω ότι όχι, αυτό υπάρχει, είναι σοβαρό και είναι εδώ, όπως και αυτές οι ηρωίδες. Και το παιδί στο τέλος ήταν ένας τρόπος για μένα να πω ότι η οικογένεια είναι το πιο σημαντικό πράγμα στην κοινωνία της Τυνησίας, και από τη στιγμή που η Lilia και η Alice έχουν ένα παιδί αυτό είναι κάτι σοβαρό. Υπάρχει επίσης ένα είδος μισογυνισμού πίσω από αυτήν την αντίληψη του “ασόβαρου”, γιατί νομίζω ότι στο μυαλό μερικών ανθρώπων επικρατεί μια νοοτροπία του τύπου ότι ναι, αυτές οι δυο γυναίκες είναι ζευγάρι, αλλά μια μέρα μπορούμε να πάρουμε την κόρη, να την παντρέψουμε μ’ έναν άντρα και να κάνει και παιδί, άρα όλα εντάξει. Και με την ίδια λογική αν έχουμε έναν άντρα ομοφυλόφιλο μπορούμε να τον παντρέψουμε με μια γυναίκα με το ζόρι, αλλά δεν θα λειτουργήσει. Ενώ με τη γυναίκα όλο αυτό μπορούμε υποτίθεται να το “σβήσουμε”. Και στην περίπτωση της ανδρικής ομοφυλοφιλίας υπάρχει κάτι που εμπίπτει στην κατηγορία του βασανιστηρίου, το πρωκτικό τεστ, με επίβλεψη γιατρού κιόλας, προκειμένου να αποδειχθεί η σεξουαλικότητα. Είναι πραγματικά αδιανόητο”. 

Περί του αν το φιλμ είναι το πρώτο που καταπιάνεται με τη γυναικεία ομοφυλοφιλία εντός ενός μουσουλμανικού πλαισίου, τοποθετήθηκε ως εξής: “Ναι, είναι. Έχουν υπάρξει φιλμ με ομοφυλόφιλες ηρωίδες αραβικής εθνότητας που να έχουν γυριστεί στην Ευρώπη, στη Γαλλία για παράδειγμα, αλλά για πρώτη φορά γίνεται κάτι αντίστοιχο με τα γυρίσματα να έχουν γίνει σε χώρα του αραβικού κόσμου. Θα προσπαθήσουμε να οργανώσουμε μια προβολή στην Τυνησία μιας και είναι η μόνη αραβική χώρα στην οποία επιτρέπεται να κυκλοφορήσει η ταινία. Υπήρξαν πολλοί δημοσιογράφοι στη χθεσινή πρεμιέρα, από την Αίγυπτο για παράδειγμα, που σε προσωπικό επίπεδο μου είπαν ότι λάτρεψαν την ταινία, αλλά ήξεραν πως δυστυχώς δεν θα επιτραπεί να κυκλοφορήσει στη χώρα τους, σε κάποιο φεστιβάλ ή αλλού”. 

Υπάρχουν πολύ διαφορετικές δυναμικές ανάμεσα στους άντρες και τις γυναίκες στην ταινία, κι έχοντας στον νου το τι συνέβη στον θείο, πιστεύετε πως μια συμμαχία σε πολιτικό επίπεδο ανάμεσα σε άντρες που υποφέρουν από πατριαρχικές δομές όπως της κοινωνίας που αποτυπώνεται στην οθόνη και σε γυναίκες είναι βιώσιμη ή είναι κάτι πιο πολύπλοκο που δεν μπορεί να συμβεί έτσι απλά; 

Νομίζω ότι ο Daly [σ.σ.: ο θείος] είναι θύμα των πάντων. Υποφέρει πολύ από την πατριαρχία αλλά και από το πώς η κοινωνία είναι δομημένη γενικά. Ναι, πιστεύω κι ελπίζω σε μια αλλαγή, γι’ αυτό άλλωστε και γύρισα αυτήν την ταινία. Υποχρεωτικά πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα, αλλιώς είναι αδύνατον να μείνουν όλα έτσι. Η ιδιωτική ζωή πρέπει να μένει ιδιωτική και να είναι ελεύθερη για τον καθένα. Αλλά αυτό το πρόβλημα δεν αφορά μόνο την Τυνησία, υπάρχουν πολλές χώρες, όχι μόνο αραβικές, όπου εντοπίζονται περιορισμοί σε σχέση με τη σεξουαλικότητα και την ιδιωτική ζωή. Οπότε προσπαθούμε να πάμε ένα βήμα παραπέρα. 

To MOVE IT βρίσκεται στο Φεστιβάλ Βερολίνου για 16η χρονιά και σας μεταφέρει όλα όσα συμβαίνουν, με ανταποκρίσεις, κριτικές, συνεντεύξεις