Ρούμπεν Όστλουντ: "Όταν οι απαντήσεις είναι εύκολες, δεν με ενδιαφέρουν"

Ο δεύτερος Χρυσός Φοίνικας του Ρούμπεν Όστλουντ είναι μία αχαλίνωτη σάτιρα για τους ρόλους και τις κοινωνικές τάξεις, που στέλνει το διεθνές cast της από τη χλιδή μίας πολυτελούς κρουαζιέρας στις δυσκολίες της επιβίωσης σε ένα ερημονήσι, με τη Χιλιαδού της Εύβοιας να γίνεται το φόντο για όλα όσα διαδραματίζονται.

ΣΧΕΤΙΚΑΦεστιβάλ Καννών 2023: Ο Ρούμπεν Όστλουντ Πρόεδρος Κριτικής Επιτροπής

Αυτή είναι η γνώμη μας για το φιλμ που προβάλλεται πλέον και στις ελληνικές αίθουσες, ενώ ο ίδιος ο Σουηδός δημιουργός μίλησε για την ταινία του:

Ας ξεκινήσουμε με τον τίτλο: Τι σημαίνει «Το Τρίγωνο της Θλίψης»;

Είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται στη βιομηχανία της ομορφιάς. Μία φίλη κάποτε κάθισε δίπλα σε έναν πλαστικό χειρούργο σε ένα πάρτι και αφού της έριξε μία γρήγορη ματιά, της είπε ότι έχει πολύ βαθύ το τρίγωνο της θλίψης και ότι μπορεί να το ιορθώσει με Botox σε 15 λεπτά. Μιλούσε για τη ρυτίδα ανάμεσα στα φρύδια της. Πιστεύω ότι μιλάει για την εμμονή της εποχής μας πρωταρχικά με την εμφάνιση, ενώ η εσωτερική αρμονία μπαίνει σε δεύτερη μοίρα.

Η ταινία «Ανωτέρα Βία» διαδραματιζόταν σε ένα θέρετρο για σκι, «Το Τετράγωνο» στον κόσμο της σύγχρονης τέχνης. Γιατί αποφασίσατε να τοποθετήσετε την ταινία «Το Τρίγωνο της Θλίψης» στον κόσμο της μόδας;

Έκανα έρευνα στον κόσμο της μόδας το 2018, όταν συνεργάστηκα με τον φίλο μου Per Andersson πάνω σε μία σειρά ρούχων για άντρες. Είχα, επίσης, την ευκαιρία να μάθω πώς λειτουργεί η συγκεκριμένη βιομηχανία εκ των έσω με τη βοήθεια της συντρόφου μου, της Sina, που είναι φωτογράφος μόδας. Όταν με γνώρισε, μου είπε πολλά για τις στρατηγικές του marketing και για τις συνθήκες εργασίας των μοντέλων. Για παράδειγμα, ένας άντρας μοντέλο κερδίζει μόνο το ένα τρίτο συγκριτικά με μία γυναίκα μοντέλο. Θεώρησα ότι θα είχε ενδιαφέρον να δω αυτές τις διαφορές μέσα από το πρωταγωνιστικό ζευγάρι, έναν άντρα και μία γυναίκα που είναι και οι δύο επαγγελματίες μοντέλα. Όταν άρχισα να κάνω την έρευνα για την ταινία, πολλοί άντρες μοντέλα μου είπαν ότι χρειάστηκε να ελιχθούν ανάμεσα σε ισχυρούς ομοφυλόφιλους άντρες του χώρου που τους επιθυμούσαν σεξουαλικά και καμιά φορά αυτό στεκόταν εμπόδιο σε μία κατά τα άλλα υποσχόμενη καριέρα.

Οπότε σας ενδιαφέρει πώς η ομορφιά έχει οικονομική αξία, είτε στον κόσμο της μόδας είτε στον πραγματικό κόσμο;

Ναι! Αυτή ήταν η αρχική ιδέα. Η εμφάνιση μας είναι ένα από τα θεμελιώδη θέματα με τα οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι σαν άνθρωποι. Η εμφάνιση μας επηρεάζει κάθε κοινωνική μας συναναστροφή. Το γεγονός ότι η εμφάνιση παίζει τόσο καταλυτικό ρόλο στην κοινωνία είναι κάτι άνισο, από την άλλη μπορεί να γεννηθείς όμορφος οπουδήποτε και αυτή η ομορφιά μπορεί να σε βοηθήσει να ανελιχθείς κοινωνικά και οικονομικά σε μία ταξική κοινωνία. Ένα συχνό ανέκδοτο για τις γυναίκες μοντέλα είναι ότι όταν λήξει η καριέρα τους, μπορούν να παντρευτούν έναν πλούσιο και να είναι οι σύζυγοι τρόπαια, κάτι που δεν ισχύει για τους άντρες μοντέλα.

Επομένως προσεγγίζετε το θέμα σας και πάλι μέσα από ένα κοινωνιολογικό φίλτρο;

Όπως σε όλες τις ταινίες μου, η αφετηρία μου είναι η ανθρώπινη συμπεριφορά. Πολλές σκηνές στο Τρίγωνο της Θλίψης έχουν μία σύνδεση με μία κοινωνιολογική μελέτη ή ένα ανέκδοτο που τονίζει κάτι συμπεριφορικό. Υπάρχει μία συγκεκριμένη μελέτη που τη βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα: επιστήμονες παρακολουθούσαν ζέβρες στην αφρικανική σαβάνα και προσπαθούσαν να καταλάβουν γιατί το τρίχωμα τους είναι άσπρο και μαύρο, ενώ ζουν στη σαβάνα. Ήταν σχεδόν αδύνατο να μελετήσουν μεμονωμένες ζέβρες καθώς εκείνες χάνονταν μέσα στο κοπάδι, οπότε έβαψαν με μία κόκκινη βούλα μία συγκεκριμένη ζέβρα για να μπορέσουν να την παρακολουθήσουν καλύτερα. Όμως, η κόκκινη βούλα την έκανε να ξεχωρίζει και έτσι σχεδόν αμέσως την άρπαξαν τα λιοντάρια. Οι επιστήμονες κατάλαβαν γρήγορα ότι τα ασπρόμαυρα μοτίβα δεν ήταν για να αφομοιώνονται από το περιβάλλον, αλλά για να χάνονται μέσα στο κοπάδι. Οι επιστήμονες παραλλήλισαν το φαινόμενο με την ανθρώπινη φύση και τόνισαν κάτι συναρπαστικό σχετικά με τη βιομηχανία της μόδας. Χρησιμοποιούμε τα ρούχα μας για να κρυφτούμε μέσα στην κοινωνική ομάδα στην οποία ανήκουμε. Τα ρούχα μας είναι το καμουφλάζ μας. Αναλογιστείτε τις έγνοιες που έχουμε όταν πάμε σε ένα κυριλέ πάρτι, δεν θέλουμε να είμαστε υπερβολικά ντυμένοι, αλλά ούτε και χύμα. Αν δεν ντυθούμε σωστά, τότε είμαστε εκτεθειμένοι. Από οικονομική άποψη έχει νόημα που οι εταιρείες ρούχων πλασάρουν καινούριες συλλογές συνέχεια. Έτσι, πρέπει να αλλάζουμε τα ρούχα μας συχνά και να καταναλώνουμε περισσότερο.

Δίνετε, επίσης, έμφαση στους ρόλους των δύο φύλων και τις προσδοκίες, ειδικά με τον Carl και τη Yaya που διαφωνούν για το ποιος πρέπει να πληρώσει για το δείπνο στην αρχή της ταινίας.

Η σκηνή στο εστιατόριο είναι εμπνευσμένη από την εμπειρία μου με τη Sina. Στην αρχή της σχέσης μας, ήθελα να την εντυπωσιάσω και την κάλεσα στις Κάννες. Πλήρωσα τον λογαριασμό σε ένα δείπνο στην αρχή, μετά ξανά και ξανά και μετά σκέφτηκα ότι έπρεπε να τολμήσω και να κάνω συζήτηση για το θέμα. Μου άρεσε πολύ και δεν ήθελα να πέσουμε στην παγίδα των ρόλων με βάση το φύλο, όπου ο άντρας πληρώνει πάντα. Αυτό που βλέπετε στην ταινία είναι αυτό που μας συνέβη: ο καυγάς έλαβε χώρα στο ασανσέρ του Martinez, όπου έχωνε ένα πενηντάρικο στο πουκάμισο μου κι εγώ τρελάθηκα και άρχισα να φωνάζω. Μετά καθόμουν μόνος μου σε ένα δωμάτιο και σκεφτόμουν ότι κατέστρεψα τη σχέση και μετά ακολούθησε μία ειλικρινής συζήτηση, όταν εκείνη επέστρεψε. Μπορέσαμε να εκτεθούμε ο ένας στον άλλον και να έρθουμε, ως αποτέλεσμα, πιο κοντά.

Τι θέλατε να δείξετε με τον Carl και τη Yaya σε ένα γιοτ πολυτελείας;

Ήξερα ότι ήθελα το τελευταίο μέρος της ταινίας να διαδραματίζεται σε ένα ερημονήσι, οπότε το γιοτ ήταν ένας τρόπος να φτάσω μέχρι εκεί και να συγκεντρώσω μία ομάδα από ενδιαφέροντες χαρακτήρες, ένα ζευγάρι μοντέλων, μερικούς δισεκατομμυριούχους και μία καθαρίστρια. Στο νησί, τελικά, η καθαρίστρια ξέρει να ψαρεύει και να ανάβει φωτιά, οπότε η ιεραρχία ανατρέπεται.

Ήταν η μητέρα σας κομμουνίστρια; Τι είδους αξίες σας έχει μεταλαμπαδεύσει;

Είναι ακόμα κομμουνίστρια. Ήταν δασκάλα σε δημοτικό σχολείο και ζωγράφος και μία μητέρα που με ενθάρρυνε πολύ. Η μέθοδος της ήταν να επαινεί τους νέους και με βοήθησε να εμπιστεύομαι τις δυνάμεις μου στην τέχνη μου. Μεγάλωσα σε ένα μικρό νησί της Σουηδίας και οι αριστεροί γονείς ήταν λίγοι. Η μαμά μου είχε βιβλία του Μαρξ και του Λένιν και όταν ερχόντουσαν οι φίλοι μου, εγώ τα γύριζα ανάποδα για να μην φαίνονται. Καταλάβαινα ότι είναι αμφιλεγόμενα στα μάτια των άλλων.

Αποφασίσατε να κάνετε τον καπετάνιο της ταινίας μαρξιστή… Θα έλεγα ότι είναι ιδεαλιστής, αλκοολικός και μαρξιστής με αυτή τη σειρά…

Με όποια σειρά θέλετε! Είχα μία ιδέα ότι ο καπετάνιος θα οργάνωνε το δείπνο, ένα γκουρμέ γεύμα, την ίδια νύχτα που ξεσπά η θύελλα. Οι επιβάτες παθαίνουν ναυτία και ο καπετάνιος μεθάει τόσο που αρχίζει να διαβάζει το Κομμουνιστικό Μανιφέστο από τα μεγάφωνα ενώ οι επιβάτες ξερνάνε. Ο καπετάνιος έπρεπε να είναι ιδεαλιστής, αλκοολικός και μαρξιστής για να γίνει αυτό.

Οι σκηνές όπου η γυναίκα του Dimitriy και οι υπόλοιποι ξερνάνε είναι ένας τρόπος να τους εκδικηθούμε επειδή είναι ασύλληπτα πλούσιοι;

Ναι, αλλά ήθελα να λειτουργεί και σαν ανατροπή. Το κοινό θα πρέπει να νιώσει ότι έχουν υποφέρει πολύ και να θέλει να σωθούν.

Πώς νιώθετε απέναντι στους βαθιά πλούσιους;

Με ενδιαφέρει το πώς αντιδρούμε όταν είμαστε κακομαθημένοι. Για παράδειγμα, όταν πετάω με business class, συμπεριφέρομαι διαφορετικά από όταν είμαι στην οικονομική θέση. Κάθομαι εκεί και διαβάζω πιο αργά και πίνω πιο αργά και βλέπω τους επιβάτες να πηγαίνουν στις οικονομικές θέσεις. Είναι σχεδόν αδύνατο να μην σε επηρεάσει αυτό το προνόμιο.

Πιστεύετε ότι είναι στην ανθρώπινη φύση οι πολύ πλούσιοι να συμπεριφέρονται σαν προνομιούχοι με έναν κακομαθημένο τρόπο;

Πιστεύω ότι οι πλούσιοι άνθρωποι είναι καλοί. Οι επιτυχημένοι άνθρωποι είναι συχνά πολύ επιδέξιοι κοινωνικά, αλλιώς δεν θα τα είχαν καταφέρει. Υπάρχει ένας μύθος ότι οι επιτυχημένοι και οι πλούσιοι είναι φρικτοί, αλλά αυτό είναι μία απλούστευση. Ήθελα το γέρικο ζευγάρι από την Αγγλία να είναι το πιο συμπαθητικό στην ταινία. Είναι ευγενικοί με όλους, απλώς έχουν περιουσία πουλώντας νάρκες και χειροβομβίδες. Είναι πιθανώς μία πιο ακριβής περιγραφή του κόσμου όπως είναι.

Οι ταινίες σας έχουν ρίζες στο ευρωπαϊκό σινεμά, αλλά το Τρίγωνο της Θλίψης είναι η πρώτη σας ταινία στα αγγλικά; Είχε δυσκολίες αυτό;

Ναι, γιατί υπάρχουν αποχρώσεις της γλώσσας που δεν γνωρίζω στα αγγλικά. Τα σενάρια μου είναι απλά και έχουν μία οικουμενικότητα, οπότε είναι εύκολο για τους ηθοποιούς να σχετιστούν με αυτά. Πάντα δουλεύω με τον ίδιο τρόπο: στο casting και τις πρόβες αυτοσχεδιάζω στις σκηνές με τους ηθοποιούς και μετά χρησιμοποιώ αυτό το υλικό στο σενάριο όταν ο διάλογος είναι καλύτερος από τον πρωτότυπο. Όταν συνεργάζομαι με αγγλόφωνους ηθοποιούς, εκείνοι μπορούν να γεμίσουν τα κενά και να κάνουν τη γλώσσα πιο πλούσια, με περισσότερες αποχρώσεις. Αλλά με διακατέχει μία αμφιθυμία με τις ταινίες στα αγγλικά, αφού ο ίδιος ασκώ κριτική απέναντι στην κυριαρχία της αγγλοσαξονικής κουλτούρας. Είναι παράλογη η επίδραση της στη Σουηδία και τη Σκανδιναβία.

Οι σκηνοθέτες συχνά μιλάνε για καλή ή κακή τύχη στο γύρισμα. Νιώθετε ευλογημένος σε αυτή την ταινία;

Είχε ενδιαφέρον. Πριν ξεκινήσουμε τα γυρίσματα στην Ελλάδα, η κρίση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία με προβλημάτισε. Μετά, την πρώτη μέρα του γυρίσματος, μία καταιγίδα πλησίαζε και εμείς υποτίθεται ότι θα κάναμε μία λήψη στην παραλία. Εκεί αποφάσισα ότι θα πήγαινα με τον καιρό. Αν αυτός είναι, τότε έτσι θα είναι η σκηνή. Αυτή η αισιόδοξη στάση μάς χαλάρωσε και τα προβλήματα λύνονταν μόνα τους. Εκτός από την καταιγίδα, ο καιρός ήταν πολύ καλός. Γυρίσαμε τα εξωτερικά στη θαλαμηγό Christina O, το γιοτ του Ωνάση, που έδωσε μία επιπλέον διάσταση όταν την  ανατινάξαμε. Το γιοτ αυτό είναι ένα ισχυρό σύμβολο της ελίτ των 60s και 70s, και μυριάδες διάσημοι, ισχυροί άντρες, όπως ο Τσόρτσιλ, έχουν κάνει διακοπές εν πλω εκεί. Οπότε είχαμε 9 μέρες στο γιοτ, που ήταν πολύ ακριβό και ο Covid όλο και πλησίαζε και ένα ακόμα lockdown παραμόνευε. Καταφέραμε να τελειώσουμε το γύρισμα τη μέρα πριν την καραντίνα.

Αυτή είναι μία ρητορική ερώτηση, αλλά μπορούν οι ταινίες και η κουλτούρα γενικά να αλλάξουν την κοινωνία;

Φυσικά. Πρέπει να είσαι χαζός αν δεν το πιστεύεις αυτό. Ο μέντορας μου, ο σουηδός παραγωγός Kalle Boman, ερωτήθηκε από τους συμφοιτητές μου αν οι ταινίες μπορούν να αλλάξουν την κοινωνία. Απάντησε ότι όλες οι ταινίες μπορούν να αλλάξουν την κοινωνία. Και φυσικά αυτό είναι προβληματικό από μόνο του. Στη Σουηδία πολλοί νεαροί σκοτώθηκαν σε συμπλοκές μεταξύ συμμοριών και υπάρχει μία συνεχής διαμάχη για την επίδραση της gangster rap στη συμπεριφορά μας. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση είναι ότι πρέπει να πιστεύουμε στην ελευθερία του λόγου, αλλά πρέπει να έχουμε υπόψη μας τις επιπτώσεις της καλλιτεχνικής έκφρασης που μπορεί να δημιουργήσουμε.

Τέλος, θεωρείτε τις ταινίες «Ανωτέρα Βία», «Το Τετράγωνο» και «Το Τρίγωνο της Θλίψης» σαν μία άτυπη τριλογία που εξερευνά την αρρενωπότητα σήμερα;

Ναι, ξεκίνησα να το σκέφτομαι αυτό όταν έγραφα το Τρίγωνο της Θλίψης. Όλοι οι άντρες στις ταινίες αυτές προσπαθούν να αντιμετωπίσουν αυτό που υποτίθεται ότι πρέπει να είναι και τις προσδοκίες των άλλων. Αιχμαλωτίζονται σε μία παγίδα για να δούμε πώς θα αντιδράσουν. Αυτές οι τρεις ταινίες έχουν θέσει ένα δίλημμα σε εμένα τον ίδιο για εμένα τον ίδιο. Τι θα έκανα σε αυτή την περίπτωση; Μόλις η απάντηση είναι εύκολη, τότε δεν έχει ενδιαφέρον. Αν είναι δύσκολη, τότε με ενδιαφέρει.